Papeže nemusím

Je možné věřit v Boha a zároveň s vědeckou kritičností zkoumat samy základy věrouky?Prof. ThDr. PETR POKORNÝ, DrSc. (70) , tvrdí, že je to dokonce nutné. Sám začal jako evangelický kněz a dnes je mezinárodně uznávaným vědcem - řídí Centrum biblických studií Akademie věd České republiky a Univerzity Karlovy v Praze."Víra vědu potřebuje," říká,"jinak zdegeneruje v pověru."

Lidé většinou vnímají vědu a víru v protikladném, neslučitelném vztahu. U vás je to opačně. V cosi věříte a zároveň to vědecky zkoumáte. Poněkud neobvyklá kombinace, že?

Nějaký předpoklad o směru a cíli svého bádání má každý vědec. Ani nemusí být věřící. Já mám jen výhodu navíc. Vědecká skepse je někdy dost demoralizující a mně nehrozí, že by pohltila sebe samu. Při vědecké práci samozřejmě musím od představ své víry udržovat důsledný metodický odstup. Jako pracovní hypotéza mi jen říká (a v tom víra spočívá), že moje konání má nějaký smysl. Dnes možná. V minulosti to bylo složitější. Vědci, kteří si od víry udržovali "metodický odstup," končili dost špatně ... Víra a věda jsou rodné sestry, jen o tom někdy nevědí. A v církvi nenajdeme pro rozvoj vědy žádné objektivní překážky. Svět není božský. Je stvořen a člověk má právo ho zkoumat.

Nezdá se vám, že s takto osvíceným postojem měla církev v době inkvizice dost potíže?

Bohužel. Církev byla průkopníkem vědy. A pak se jí jeden čas zdálo, že si hřála hada na prsou. Ale patřilo k její podstatě, že si jej hřála. A když ho začala rdousit, zpronevěřila se svému poslání. Naštěstí už bylo pozdě a rozmach poznání nešlo zastavit.

Kam došlo ve vašem oboru? Můžete stručně shrnout, čím se ve vašem Centru biblistiky zabýváte?

Kromě vlastních studií se snažíme koordinovat práci všech biblistů v České republice. Zaměřujeme se na dobu Starého a Nového zákona a na křesťanskou a židovskou literaturu do konce starověku.

Dá se o biblistice hovořit podobně jako třeba o chemii nebo jiné exaktní vědě? Lze tu pojmenovat milníky a zajímavé objevy?

Vědeckost biblistiky pro laickou veřejnost tvoří vlastně její pomocné disciplíny. Filologie, archeologie, papyrologie ... Biblistika sama se zabývá interpretací, srovnáváním a výkladem dochovaných textů a ústní tradice, která jim předcházela. V obou rovinách - významnými nálezy počínaje a v návaznosti na to i v porozumění a výkladu přeložených historických pramenů - došlo a stále ještě dochází k obrovským posunům. Biblistika je strhující podnik!

Začněme těmi nálezy ...

Za první milník by se dal označit nález většiny papyrů s texty bible v Egyptě koncem devatenáctého a počátkem dvacátého století. Nejdřív se vykopaly poklady, pak začaly být zajímavé informace. Všechno odstartovaly nálezy ve městě Oxyrhynchos na začátku Horního Egypta - dnešní Behnesa. Publikované texty probudily ohromný zájem a spousta dalších se potom našla načerno u překupníků. Od jednoho ke druhému se hledal původní nálezce a expedice pak objevily i další naleziště. To byl případ textů z Nag Hamadí a Bodmerových papyrů, které pravděpodobně pocházejí ze stejné oblasti.

Čeho se týkají?

Všeho. Jsou na nich nejstarší Menandrovy komedie a jsou na nich také texty Lukášova a Janova evangelia, vůbec nejstarší souvislé verze, z konce druhého století našeho letopočtu. V Nag Hamadí se také našla svědectví do té doby neznámá, novozákonní apokryfy, které se do bible nedostaly. Tomášovo evangelium, Filipovo evangelium, Tajná kniha Janova ...

Jak tohle všechno změnilo pohled na bibli?

Nálezy objasnily, jak vlastně vznikla, a umožnily její lepší výklad.

Ono se nevědělo, jak vlastně vznikla?

Nemyslel jsem sloučení Starého a Nového zákona do jednoho celku, ten se poprvé objevil až v raném středověku. Zajímavý je rozdíl mezi oběma částmi.

Konkrétně v čem?

Starý zákon vznikl ze židovské tradice, je psaný hebrejsky. Původně se dělil na dvě části. Zákon, tedy pět knih Mojžíšových, a knihy proroků. Hlavní části byly uzavřeny už kolem roku tři sta před Kristem a poslední část, tzv. Spisy, ve druhém století po Kristu. Opotřebované rukopisy těchto starozákonních textů Židé během staletí velmi věrně přepisovali. Dochovaly se verze, jejichž vznik se liší o celých tisíc let, a odchylky jsou tak malé, že se při vydání vejdou do poznámek na kraji textu. Zcela jiná situace je u evangelií, řeckých textů o životě Krista, které se našly v knihovnách nebo při vykopávkách.

Verze jednotlivých autorů se rozcházejí?

Značně. A především - ukázalo se, že neplatí, co se dřív zdálo naprosto logické. Neexistovala neměnná ústní tradice, kterou pak jednou zapsali a vznikla evangelia.

Jak to tedy bylo?

Vůbec původní žánr, ve kterém se informace o Ježíšovi uchovávaly, byl jakýsi rozhovor se vzkříšeným Kristem. Šířil se ústně, ale šlo o pevnou, přesně uzavřenou sbírku. Podle dochovaných záznamů z ní vycházel i apoštol Pavel. Když se na žádost věřících vyslovoval k různým problémům, říkal obvykle:"K tomuto mám slovo Páně ..."Ale pak se ho třeba ptali na něco okrajového, například, jestli se mají holky vůbec vdávat, když má být ten konec světa, a on přiznává:"O nevdaných ženách nemám žádné slovo Páně. Ale mám také Ducha svatého, a tak vám řeknu své mínění ..."Z toho plyne, že zdroj byl původně zcela jasný, uzavřený. Pokračováním tohoto žánru byla Sbírka Ježíšových výroků, nedochovala se, ale citace z ní ano. V Nag Hamadí se pak objevila celá další série drobných samostatných textů, v nichž údajně sám Ježíš připomíná apoštolům, co všechno udělal.

Co z toho plyne?

Ústně tradované drobné celky, formálně Ježíšovy výroky a krátké příběhy, byly zpočátku spojovány naprosto primitivně. Zpočátku vystačila slova "a potom" nebo "druhý den". Nebo se jednotlivé části spojovaly geograficky. Když šlo o tradici z různých míst, bylo nutno tam Ježíše dopravit. Odtud spojovací věty "a potom šel do Kafarnau a tam se stalo ...".Evangelia byla už něčím docela jiným. Šlo o pokus vyložit smysl Ježíšova příběhu, dát mu pevný řád a strukturu. A také ho konzervovat jako celek, protože předchozí žánry nebyly moc dobře kontrolovatelné. Nebyla tam zpětná vazba. Všechno, co se osvědčilo, přiřklo se do úst Ježíšovi, protože to nabylo rychlé autority. Od Marka, evangelisty, který se jako první rozhodl, že celou věc podá jako existenciální příběh, a zasadil Ježíšova slova pevně do jeho života, to bylo velmi revoluční řešení.

Takže v evangeliích jde spíš o literaturu než o nějaká svědectví apoštolů?

O svědectví apoštolů nešlo nikdy. Žádné evangelium, jehož autorem by byl přímo nějaký Ježíšův učedník, neznáme. Nejstarší, Markovo, vzniklo až čtyřicet let po Ježíšově smrti. A teprve ono spolu se Sbírkou Ježíšových výroků posloužilo o deset let později jako předloha Matoušovi a Lukášovi.

Řekl jste, že nálezy umožnily lepší výklad bible. Zvýšily v něčem i její věrohodnost?

Určitě. Získali jsme přehled o tom, co se do kánonu dostalo a co ne, umíme lépe rozlišit, co je autentický záznam svědectví a co je dodatečná interpretace, které závěry odpovídají historickým událostem a které nikoli. Vynechali oficiálně uznaní evangelisté něco podstatného? Nebo si s Tomášem, Filipem a dalšími autory apokryfů v něčem protiřečí? Vysloveně protikladného tam asi není nic, ale mimo kánon se dochovaly různé zajímavé Ježíšovy výroky, krásné obraty a mnohá podobenství.

Například?

Jak známo, některá Ježíšova podobenství jsou poněkud nemravná. Třeba o nepoctivém správci, kde dává za příklad člověka, který se stará o svou budoucnost, takového starověkého tuneláře - muže, jenž okradl svého pána o spoustu majetku a pak ještě podplácel lidi, aby ho schovali. Nebo o pokladu v poli, kde nálezce majiteli pole o pokladu nic neřekne a pozemek od něj pod cenou koupí. Z tehdejšího hlediska bylo nemravné i známé podobenství o hřivnách - pro Židy tehdy nebylo myslitelné, aby se věnovali obchodu nebo půjčovali peníze a podobně. Tato podobenství se do bible dostala, ale třeba podobenství o teroristovi už bylo moc.

Ježíš dával za příklad teroristu?

Pochvaloval jeho cílevědomou přípravu. Jeden člověk chtěl zabít mocného muže. Vzal meč a bodal do stěny, aby zjistil, zda je jeho ruka dosti pevná. Potom šel a zabil mocného muže. Takhle buďte připraveni, poukazuje Ježíš. Ale jen v Tomášově evangeliu, které se do bible nedostalo a zůstalo apokryfem.

Jinak řečeno, církev do kánonu zahrnula jen to, co se jí hodilo ...

Co považovala za výstižné. A to dělali i evangelisté, ať už uznaní, nebo ne. Obecně můžeme říci, že až na výjimky se do bible dostali ti nejlepší. I jejich texty ovšem - na rozdíl od těch starozákonních - mají zřetelně lidský charakter. Poznamenávají je chyby opisovačů a ve středověku i záměrné dogmatické zákroky.

Jste hlavní řešitel grantu nazvaného Historický Ježíš. Objevilo se v poslední době v životě tohoto muže něco, co by mohlo zajímat i ateisty? Už se třeba ví, kdy se vlastně narodil? V roce nula to prý nebylo, spíš ve čtvrtém. Nebo v sedmém?

Přesný letopočet se asi nedozvíme nikdy.

Historické okolnosti jeho narození jsou také vymyšlené?

Mezinárodní delegace mudrců s dary je ryze literární a teologický motiv. Sčítání lidu v těch dobách probíhalo, ale není přesným vodítkem. A konjunkce hvězd teprve ne. Problém je v tom, že lidé na Ježíšovo narození vzpomínali až poté, co se proslavil. A zpětně si řekli, že ta hvězda, kterou viděli jako malí, byla asi kvůli němu.

Co se tedy vlastně ví?

Pokud jde o Ježíšovo narození, je téměř jisté, že k němu nedošlo v Betlémě, nýbrž v galilejském Nazaretu. Podle dochovaných pramenů to mimo jiné tvrdí i Ježíšovi odpůrci. Cožpak se Mesiáš nemá narodit v Betlémě, městě Davidově? A Ježíš je z Galileje! Na což jim Ježíš odpovídá ve stylu Kdybyste věřili Otci, uděláte líp, ale ani on sám tu Galileu nevyvrací.

Objevily se i nové věci?

Drobnosti. Když například dav tlačil na Piláta, aby Ježíše odsoudil, křičeli na něj lidé, že jinak není přítel císařův. Nedávno se objevilo, že nešlo jen tak o nějaké výkřiky. "Přítel císařův" bylo vysoké státní vyznamenání, jehož byl Pilát nositelem. Vyšší stupeň už byl jen titul "velmi blízký přítel císařův".

Měl jsem na mysli spíš fakta, která by lépe osvětlila Ježíšovo působení v posledních dvou letech před smrtí, kdy se z tesaře náhle stal kazatel ...

Ježíš byl zřejmě žákem Jana Křtitele. Ten ho také pokřtil, za což se křesťané tak trochu styděli. A evangelisté se snažili jejich životy co nejvíc oddělit. Aby Jan Křtitel přestal učit, když Ježíš začal. Ve skutečnosti asi působili nějakou dobu současně a teprve později se z Jana Křtitele stal Ježíšův předchůdce.

Jsou vůbec autoři evangelií věrohodní, když si tak vymýšlejí?

Takhle to nemůžete brát. Jejich zprávy nemůžete číst jako prostá sdělení - zásadní je celkový výklad. Tehdy ty texty fungovaly jinak. Tradiční byla řecká historiografie, kdy se narativním způsobem vyprávění vyjadřovaly i významy. Platila zásada, že dobrý historik si může vymyslet i bitvu, která se nikdy neodehrála, jen aby na ní charakterizoval povahu vybraného vojevůdce.

Když oddělíme, co víme historicky, a spatříme také osobní rozměr jednotlivých biblických svědectví, co uvidíme lépe? Dějiny? Nebo jen podstatu křesťanského učení?

V bibli nejde o poučení v dějepisu nebo zeměpisu. Jde o člověka, o jeho cestu dějinami a jeho sebepochopení tváří v tvář časovému omezení jeho života. Nicméně - velmi užitečná je i snaha o jasný pohled na minulost. Brání totiž i falešnému rozvíjení křesťanské věrouky. Za první republiky například existovaly představy, že by se křesťanství mělo přizpůsobit liberální demokracii, stát se vnitřní oporou Masarykova státu a pomáhat společnosti na úspěšné cestě trvalého pokroku. A ono je to přitom jinak.

Jak?

Jde o přípravu na konflikty a smrt. O návod k zakotvení života, které jde nad ni a je v něm osobní naděje. Křesťanství nemluví o žádném rozvoji. Ukazuje, jak si má člověk vytvářet pevné osobní vztahy, aby přežil v převratech doby. Učí, že nezáleží ani na tom, jaké má kdo představy o pánubohu nebo co o něm zjistil. Záleží jen na tom, co si pánbůh myslí o něm. A jsou tu určité normy, jejichž překročení se může na chvíli vyplatit, ale vnitřně se na ně doplácí destrukcí osobnosti. A pak se rozpadá i ta společnost.

Biblí už jsem kdysi zalistoval. Opravdu je to tam takhle?

Doslova ne, ale bavíme se o výkladu. Podstatou Nového zákona přece není žádná filozofická koncepce, nýbrž biblická zkušenost s Ježíšem. A právě v jejím výkladu se odehrávají ty největší změny, na které jste se ptal. Ježíšův příběh se ukazuje jako stále barvitější. A výkladů přibývá. Od nejstaršího pohledu - že Ježíš musel umřít, aby usmířil nějakou fatální chybu člověka, vinu Adamovu nebo něco podobného - až po veskrze moderní pochopení, že Ježíšův příběh prostě zjevuje, co před Bohem obstojí. Těžko dnes někdo uvěří, že svým utrpením na sebe vzal trest za lidské hříchy. Že před sebou měl obraz Boha, který byl pro něho tak cenný, že se ho nemohl vzdát, ani když mu hrozila smrt? To ano. Že to, co říkal a dělal, učil, staral se o nemocné, má budoucnost a vejde do nového věku tak jako po vzkříšení on sám? To jistě ...

Tuhle změnu asi moc věřících laiků nezaznamenalo. Ti v kostele dodnes slýchají o Ježíši, který vykoupil naše hříchy ...

Měli by ji zahlédnout. Na evangelické fakultě o ní učíme už druhou nebo třetí generaci bohoslovců. Církev je holt strašně veliká, a tudíž hrozně pomalá instituce. V Německu a ve Francii je tohle zpoždění o něco menší. A ve Španělsku zase trochu větší. Do budoucna jsem optimista.

Myslíte tím, že nám církev nabídne prožitek víry v přijatelnější, srozumitelnější podobě?

Dřív nebo později určitě. Vzpomeňte, jak často dnes od jejích představitelů slyšíte výzvy, abychom poslechli znamení nové doby ...

Jenže pak slyším papeže, jak mluví o antikoncepci, a nevěřím vlastním uším.

To je samozřejmě naprosté selhání. V době, kdy jsou otevřené základní filozofické problémy a lidé umírají hladem, objíždí papež svět a brojí proti prezervativům. To mi přijde dost nepřípadné.

Teď si rýpnu. Je to křesťan a ve věcech víry údajně neomylný. Neměl byste na něj přece jen hledět uctivě a pokorně?

Jako evangelík naštěstí nemusím.

Ředitel CBS AV ČR a vedoucí katedry biblistiky na evangelické fakultě UK prof. ThDr. PETR POKORNÝ, DrSc. , se narodil v dubnu 1933 v Brně. Po maturitě na gymnáziu a studiu evangelické fakulty v Praze sloužil v evangelické církvi. Od roku 1968 se plně věnuje vědě a je naším předním odborníkem na počátky křesťanství. Přednášel na mnoha univerzitách v Evropě i USA, účastnil se vykopávek v Egyptě a Jordánsku. Doma i v zahraničí publikoval desítky studií, je autorem několika monografií a také skript a učebnic. Nejznámější je jeho Píseň o perle - populární kniha o gnosi. Se svou ženou Věrou (dětskou psycholožkou, která kvůli jeho povolání nesměla za komunismu vědecky pracovat) má tři dcery a syna. Vnoučat už je jedenáct.